2020年月8月20日，第四届全球华人国学大典的岳麓高峰论坛以现场加连线的方式举行。本次高峰论坛由凤凰网、岳麓书院、敦和基金会联合主办，贵州心悠然酒业提供战略支持，论坛议题围绕“文明互鉴：我们如何与世界对话”这一主题展开。
接下来的论坛圆桌对话里，嘉宾围绕“文明互鉴，中华文化如何与世界对话”进行了深入的探讨。全球华人国学大典主要发起人之一、人本智汇科技有限公司创始人李亚先生担纲主持。清华大学张国刚教授，湖南大学岳麓书院朱汉民教授，中山大学梅谦立教授，上海交大杜保瑞教授，中南大学杨雨教授同台论道。中国新艺术音乐歌者龚琳娜，新·民族音乐引领人阿朵，中国内地男歌手、实力唱作人霍尊通过连线的方式参与论坛。
左起：李亚、杨雨、张国刚、朱汉民、杜保瑞、梅谦立
以下为圆桌对话文字记录：
李亚：谢谢陈宇翔书记，也谢谢主办方的邀请，来到岳麓书院非常亲切。6年前第一次来到这里，跟朱院长探讨筹备全球华人国学大典的举办，今年已经到第四届，从那时跟岳麓书院和长沙结下了不解的情缘。
今天的话题，中华文化如何与世界对话，为什么想到这个？第一个，中华文化不管是为己还是为世界，都有需要跟世界对话。不管是一个生命体还是一个组织，或者是一个国家一种文明，它如果是一个封闭的系统，不可避免会走向混沌和死亡，只有开放和交流，相当于一个“解毒”过程，才会走向秩序文明。
在今年新冠疫情肆虐下，我们可以感受到在推动全民抗疫的过程中，我们国家采取的社区隔离等措施，跟西方文化背景下的国家有很大区别，中华文化在背后起到了科技、制度之外的一些巨大作用。今天我们讨论这个话题是因为我们都感受到了现实中文化文明的对话遭遇了阻碍。
我是80年代末上大学的，前段时间翻出了一份油印的88年人民大学学生社团印的学生校内刊物，有篇文章叫《展望即将到来的国际大胸怀》。我刚到美国留学时，在1992年的圣诞节，我在哥伦比亚大学的宿舍里，跟来自从以色列、非洲、欧洲不同国家的学生一起，年轻人可能有种理想主义，觉得世界一定是美好的，一切冲突都会被解决。那时候互联网还在萌芽阶段，还在使用电子邮件，但即使那个时代，我们觉得好像文化世界的交流是一个可以想象的、能够帮我们消除隔阂、促进大同世界的一个憧憬。但是到了今天，互联网和交通工具让我们和世界更加紧密的联系在一起，但是壁垒在过去几年却在我们身边、从个体到社会到整个国家到整个世界，我们感受到一堵堵墙被一些政治领导人、一些媒体、被我们所感到的经贸关系、文化价值冲突等修了起来，这种阻碍正在影响政治、经济、社会、文化、个人的方方面面。所以我们今天讨论这个题目，有它的现实意义，也有从历史的视角，来看待为什么在21世纪，通讯和交通让人口、商品、资本、思想都更加流通的时代，我们更需要有效地去进行文化的交流和文明的对话。
今天在座的几位嘉宾背景都非常不同，构成了一个非常多元化的交流的文化嘉宾团。
梅谦立是来自于法国，但长期生活在中国的哲学教授，可谓“西学东渐”；杜保瑞教授是台湾大学的博士，是上海交通大学的特聘教授；朱汉民是东道主，是岳麓书院国学研究院的院长，国际儒联的副理事长；张国刚教授是史学家，对中西文化交流的历史有很深的研究；杨雨教授是中国古典文学的研究专家与传统专家，她在电视、网络平台的传播实践，激发了海量的年轻人对中国传统文化的兴趣，但她的学术背景很有意思，她本科学习法语，硕士研究哲学，博士主攻文学。因此，我相信各位嘉宾同台论道，相信会给我们带来不同视角的启发。
先请刚才还没有发过言的四位老师张国刚老师、朱汉民老师、杜保瑞老师和杨雨老师围绕我们的议题依次发表高见。先请张国刚老师！
张国刚从史学讲：从中西文化交流史检讨文明对话的得与失
张国刚：谢谢主持人，非常荣幸能够参加这个活动。刚才张西平教授和梅谦立教授都不约而同谈到近三百年的中西交流和文明互鉴。张教授讲得非常宏观，荡气回肠，梅教授讲得比较微观，从地图、书籍甚至从仪式来谈中西的误读或者是认识和理解。
其实这个也是我感兴趣的领域，但是我想讲讲，其实文明的交流和互鉴不仅是1500-1800年，为什么会交流和互鉴？三个关健词：一是接触，没有接触就不可能有交流，比如美国脱钩。二是差异，因为差异才能交流才能互鉴。三是利害，文明交流当中是与利害相关，因为与利害相关，才有阻难、反对。
现在全球化交流为什么会出现阻断？因为技术和物质的支撑为全球化提供了更高的效率和更大的范围，但也带来了更多的问题。从中国的角度来讲，中国不光是个国家，也是种文明，世界几大文明当中，中国最具有独特性，印度、伊朗、欧洲都是印欧人的后代，佛教、基督教、伊斯兰教其实都跟波斯宗教有关系。从地理的原因、战争的联系、人种的不同、语系的不同等等来看，真正的“他者”是中国。中国是在几大文明中最具有独特性的，而且中国历史悠久，文明没有中断，国家实力强大，也有足够大的地盘。中国人跟世界做生意，有她的独特优势。
中国的文明交流互鉴有三方面：
第一是中国内部的交流。从辽西地区到浙江、到中原，而且是历经5000年，出土文物中都有龙的形状，在中原、在东南、在东北都有。汉朝以前主要是中国内部的交流，通过重建大一统的政治结构，构建了中华文明的基本结构，我们叫汉人，汉民族、汉文化。
第二是中国与亚洲之间的交流。汉唐之间，有输出有输入。东亚地区，韩国、日本这些经济和各方面都是很靠前的国家，它的文字就在唐朝中国文字的基础上建立的，原来没文字。西边主要是印度佛教入华，还有“一带一路”以及东亚、西亚的文明。
第三阶段就是1500年以后，是中国跟世界文明的交流与互鉴，这个到现在没停止。中国人是有探索的，是有交流互鉴的，但是西边的积极性比我们大。经过晚清的挫折以后，我们对自己的文化有一些不公正的批判。改革开放，我们要拥抱这个世界，现在到了一定程度，因为文明交流有利还害，客观和主观的认识是不一样的。中国历史上基本不排斥外来文化，三武一宗废佛，是因为影响到一些人的利益，有经济利益、宗教利益（道教和佛教、儒教和佛教），整体上中国文化的包容性是很强的，这一点我们应该自豪。中国从来不向外主动输出，更不强人所难要你尊重我们。甚至中国的文化有些是限制的，这跟其他国家是完全不一样的。西方就是“就是我最好”，只有中国人不这样做。即使今天我们做了一些中国文化的工作，也是让你了解我，从来没有让你变成我。谁高谁低，直接可见。但是中国内部希望大一统，在西方人看来，我们内部不太民主，要大家上下一统，上下和同者胜，但我们如果没有这样，文明怎么能连绵到今天。巴西、印度、俄罗斯、南非，金砖五国把中国和美国换了一下，这四个国家17亿人口，但是他们说要我们变成他们，干嘛要变成那样子？这是强人所难，而且不怀好心的强人所难。
因为西方是发达国家多，我们相对落后，比如我们经济差，我们的军事差，我们社会保障体系也差，甚至司法体系也有差距，我们市场化、法治化、国际化的改革，按照道理，交流和互鉴应该是高的文化更大度、更有自信，现在反过来了，要脱钩。反过来，从这个角度来说，中国发展不可阻挡。
新疆这个地方过去是信佛教居多，伊斯兰教在7世纪兴起，把很多其它信仰的地区变成伊斯兰教，基督教也是这样。但中国不是这样，中国从来不是说你要变成我这样。从历史来说，中国并没有征服别的国家，也没有说主动把我的东西传给你，中国做得最多的是中原内部和周边关系。我最近给商务出了一本书，就是谈到中国跟周边的关系。因为中国文化，中原文化和北方游牧民族的关系，这也是种文明交流和互鉴。从中国内部的交流互鉴、中国与亚洲的交流与互鉴，始终伴随着南和北，就是中原文明和北边北族（以游牧民族为主），从魏晋南北朝的北朝，乃至辽金。只有唐朝不一样，唐史是胡汉合一的。唐朝几代先人女方都是胡人，男方是不是胡人不清楚，唐太宗兼挑胡汉。北朝十六国两个职务，可汗和单于管胡人。为什么有盛唐？有包容性，中原文化和北族文化的交流互鉴，胡人在中国做官是从来不受歧视的，可是胡人有优势，懂少数民族语言，又擅骑射，所以很吃得开。后来清朝和元朝，或者辽金、北魏，最后都是汉化，毫无例外，就像日尔曼人征服了罗马。在当时那个时代，中原文明比它高，现在有些懂汉语的洋人简直是无视基本历史史实。不要把汉学家看得太高，我在欧洲当教授就天天跟汉学家打交道。
农业革命，欧洲没发生农业革命，都是亚洲发生农业革命，小米大米在东亚，小麦大麦在西亚，欧洲没有发生农业革命。农业革命非常伟大，是人跟兽的区别。因为农业革命，我们才进入文明时代，所以古文明都是农业文明。我们想出很多东西来解读这个，为什么没有这个，它是贬低你的文明，这不是无知，这是无耻。无知是不读历史，无耻就是他别有用心，我学可以啊，他不让你学。
文明的交流互鉴，从历史的结论来看是什么？在内部有包容性，在外部不强制输出。但是有一个游牧民族的边境安全问题，历朝政府，周边一定有个安全的缓冲区，东西南北都有安防。
我们说致敬国学，现在有人要阻止文明交流互鉴，有两个办法，一个是贬低西方文明，西方近几百年的风头，利益冲突、权力冲突、模式冲突，这也是一个很严重的问题。当年日本占美国GDP的68%，现在连1/4都没有，才20%。当年日本人均是美国的1.6倍，现在不是，美国没有吃亏。美国的极大贫富差距没从通过两党之争解决。亚马逊挣了很多钱，但是没法通过政治模式来解决贫富差距。文明交流互鉴是有利害冲突的。中国GDP总量如果超过美国，谁当老大？模式冲突，中国不输出模式，但是块头有这么大，所以我们只有致敬国学，只有国学才能让中国文明的模式更容易接受。
李亚：谢谢张国刚教授，非常鲜明的观点，跟我们分享了历史节点中的所引发的一些重要启示。接下来请朱院长从儒学的角度来谈谈。
朱汉民从儒学讲：儒学在中西文明对话中的作用
朱汉民：我们这次国学大典的活动是文明互鉴的主题，这个主题是一个非常好的主题。一谈国学，我们就想象是不是一种自我封闭或者是一种原教旨主义，或者是仅缩在自己的范围内，不是这样。恰好相反，国学文化之所以存在壮大，就是在文明互鉴的条件下完成的。刚才张西平老师给我们对中西文明的对话、中西文明交流作了非常宏观深入的报告。我们看到的是，在中西文化的交流史上，有很多值得我们肯定的东西，17世纪中西文化文明的交流互鉴给双方都带来了好处，但是到了18世纪之后特别是19世纪，就出现了很多单方面的问题。其实如果我们把这个话题放在全世界来看，汤因比有一个探讨，认为全世界的文明交流，成功的经验要少于失败的经验。他就看到了世界上大量文明之间的摩擦、冲突和碰撞，产生了很多负面效果。他展望21世纪，认为中国文化有一些特质，无论是儒家文化还是道家文化或者佛家文化，全世界生活在共同的地球上，一定是一个多样化但是又不得不打交道的状况，他认为中华文明能够为我们所说的大家共聚一体又和谐相处提供资源。
我今天的发言就是从这个角度来谈，儒家作为中华文化的核心文化，能够对于文明的互鉴提供什么。
提到儒家文化，比如和而不同，文化让大家有差异但又能够和谐相处的最高目的。但是要达到这个目的，我认为，如果说展开文明对话，我认为儒家有两个原则非常重要。一个是忠恕之道，第二是中庸之道。
忠恕之道是人和人打交道。文明和文明之间打交道，国家和国家之间打交道，实际上是人和人打交道的一个泛化。如果人过分强调自己的个体性，强调个人的主体性，人与人之间的沟通就非常困难。儒家提供了一个非常好人和人相处的智慧，比方说忠恕之道，忠恕就是己所不欲勿施于人。我们如果能够坚持这样一个忠恕之道，这是关键性的底线。费孝通先生关于文明互鉴有个很好的说法“各美其美，美人之美”，很好地体现了儒家的忠恕之道精神。为什么叫各美其美？就是说每个人都可以把自己的文明看作是好的文明，因为是自己一代一代传下来的文明，你生活在这种文明之中，习惯这种文明，很欣赏和喜欢自己的文化和文明，但是有一个条件，忠恕之道的恕道强调推己及人，不能说我的文明是最好的文明，看到人家不同的文明就强加于你，要允许人家也把自己的文明和文化看成是非常优秀的。所谓主体性就只承认自己是主体，就发现了真理，要强加给对方，这不是一种恕道，不是一种相互主体性。你要承认你是主体，人家也是主体。儒家在这一点上，尊重人家作为主体，就是不要强加给对方，你可以把自己的文化看成是最好的文化和文明，但不能否定人家对自己文化的欣赏。都坚持这样一个原则当然就非常好。
“忠道”，利己及人，我发现了世界的福音，我希望你也享受这种福音，这就会带来一种文化，带来文化之间的冲突问题。忠道是建立在恕道的基础之上。中国对文明有个很好的表述，就是说“礼闻来学，未闻往教”，就是你可以来学，但是我不会主动去强调。当你的文化和文明除了各美其美，还有美人之美，这个时候，对方一定会喜欢欣赏你。我们讲文明互鉴一定是你喜欢，张教授讲的17世纪耶稣会士，中国文化传到欧洲，他们发现中国文化的美妙之处，同样的中国也发现了欧洲文化的美妙之处，这就是儒家的美人之美。当对方感到美，在这种情况下可以达到忠道。就是己利利人，己达达人。你来学，你确实喜欢这种文化文明，“礼闻来学，未闻往教”。
忠恕之道确实是文明对话一个非常重要的原则。
中庸之道也是非常好的原则。比如在文明相处时可能容易走向一个极端。一方面，我们有时候认为人家的文化什么都不好，就是自我中心主义。刚接触外来文化时往往容易自我中心主义，因为他跟我不一样就否定对方，这是文化中心主义。还有一种是完全认为人家什么都好。我们曾经有一段，认为什么都是外国的文化好，百事不如人，我们的古籍书、线装书都要丢到茅坑里。我认为，对自我文化的看法与对对方文明的看法应该有忠道的观念来把握。要达到文明互鉴，达到和而不同的目标，需要借助于儒家这样一个原则。当然，我认为其他文化也能够对文明互鉴提供各自的方法，在此基础上如果能够达成文化的共识、文明的共识，这样就能美美与共，天下大同。这是最高的美标。
美美与共并不是单一的文化，而是一种和而不同的文化和文明。我就是从儒家文化能提供文明对话的方法和原则的角度上谈一下忠恕之道和中庸之道，谢谢！
李亚：谢谢朱院长给我们讲到忠恕之道和中庸之道。西方拉康和哈贝马斯提过一个概念叫“主体间性”。主体性过多强调了个体的自主性和独立性，这是西方非常多的价值观念，包括从人权到市场的重要基础。它的历史背景可能有对宗教的强制力量的一种反抗。但是当现代性受到批判时，刚才提到的拉康、哈贝马斯这些学者对主体性进行了一些批判。哈贝马斯把人的行为分为两种，一种叫工具行为，一种叫交往行为。工具行为就是指人与人都是自我中心主义，其他人是一个客体，更容易被当作是实现我目的的一种工具；交往行为提倡的是主体和主体之间的，主体间性是人对他人意图的推测和判断。这种推测和判断跟朱院长提到的忠恕之道的己所不欲勿施于人、西方的道德黄金律都是一致的。在这种己所不欲勿施于人下，我们就更能够理性去沟通和理解。在当今越来越多的文化文明的障碍阻碍中去有效对话，这些原则性的基础实际上来自于东西方文明千年以来的智慧的积淀。
李亚：请杜教授分享您的观点。
杜保瑞从哲学讲：中国哲学多元共构的体系在中西文明对话中的运用
杜保瑞：到了会场听张老师、梅老师的演讲，以及张国刚老师那番谈话和主持人的语言，让我感觉到现在必须面对一个问题，这个问题就是中西正在隔阂割裂状态当中，所以我们在这里要去思考一个问题，中西方应该如何好好交流，从中国本位交流的立场角度应该如何来看这个问题，我音乐感觉到好像是这样一个氛围和主题。
如果是这样一个主题，我想到《菜根谭》有句话“福不可缴，养喜神以为招福之本；祸不不可避，去杀机以为远祸之方”。大家都喜欢有福气，但是你又对人家不好，怎么会有福气。养喜神，就是别人跟你谈什么，你就笑笑说“好”，就答应了，事儿就办了，你以后就有福气了。国际之间恐怕也是如此。祸不可避，中国有句老话，不招人忌是庸才，当别人想要对付你时，肯定是他怕你，肯定是你厉害，但你在厉害的同时，缺少了老子的智慧。“弱者道之用”，菜根谭的这句话的意思是祸不可避，因为它肯定会来，只要你强大。“去杀机以为远祸之方”说的是你不要对别人痛下杀手，伤到别人。别人给你穿小鞋、扣帽子，其实他伤害你的时候，那件事情已经结束了，就是你受伤的时候这件事情已经结束了，因为他已经爽了。之所以没完没了，因为你下了杀手，你有杀机，你也要抱负，你们两个就会一辈子抱负在一起，国际冲突就会不断。这是政治家的一个体会。国际政治是一家更加复杂的客体。
朱汉民院长所谈的儒家的政治观，肯定是解决这个问题的最高的一个智慧指导原则。孟子要追求一统天下，但孟子追求的是以王道一统天下，绝对不会是用武力去争霸。管仲辅佐齐桓公做得那么好，孟子反而批评管仲的做法。孟子自己提出什么样的做法呢？就一个原则，国家把自己的老百姓照顾好，好到其他各国所有人都羡慕，所以想种田的想来你这里种田，做生意的想来你这里做生意，旅游的想来你这里旅游，有才干的想来你这个地方做官，在他们国家里被欺负的想来你这里告状希望你帮他们做主。国家照顾自己老百姓到这个境界，周边其他老百姓、知识分子、军人等等都想要来做你的子民，你就是在你的模式上一统天下了。其他国家的国君肯定要效仿你的行为。你不只把自己国家的子民照顾好，使得其他国家的国君非得去爱自己的百姓不可，你的模式就输出了，王道政治就一统天下。
忠恕之道和中庸之道、孟子具体操作之路应该是可以解决这样一个问题的。
如果要谈中西文明的对话或交流，其实文明有好多项目，艺术的、医学的、建筑的、科技的、宗教的、道德的、哲学的，最重要的当然是政治的。如果从一个对比高下的角度来看，在艺术的方面，我们讲，过去我们绝对会认为中国人的艺术是最高的，但是刚才好几位老师都说过，难道西方人的艺术境界不高吗？也是最高的，大家都是最高的，那就是互相欣赏、互相尊重，好好交流，这里根本没有高下。谈高下的心态不适合谈艺术，艺术总去谈高下，那还是艺术吗？
医疗，中医很优秀很强，但是中国国内大部分医院主要都是西医。在中医界努力发声，想要提出对重大疫情他们的贡献，在这点上，我们不可能丢掉西医，但是我们中医界绝对没有一个限制的空间，在你的技术上、你的专业上好好提升，把你的技术强大，你能够治疗人家不能够治疗的疾病，解决不能够解决的医疗上的问题，你肯定就是要强大，我们对中医也应该要很有信心。
建筑，一定不是讲到现在的建筑，就讲古代的建筑。我去过罗马，下飞机的时候一路走，被他们的建筑有点震惊掉，心中产生一句话，在罗马建筑让中国人产生了对自己建筑的谦虚。在罗马的街道上，我们应该谦虚起来，人家也是非常好。我跟人家分享心得时，人家说，整个西方的建筑，罗马就是他们原始模型。西方建筑的母亲就在罗马。中国建筑也是整个东亚地区建筑的原形，现在的建筑是依靠科技。
科技，一百年前，梁漱溟说了，面对科技这个东西，全世界都如此，解决的是物质文明。到今天，我们做的也相当好，但是还有没封顶的空间，可以继续往上走。
宗教，各人有各人的宗教，不分高下，永远是互相尊重。
哲学或道德，道德这个东西，无论东方还是西方，肯定有共同的标准，这个标准就是损人利己的就是恶，利人利己的就是善，损己利人就是圣行，利己而不损人说你这个很真，损人又损己就是非常愚昧，这在中西一定是都要完全一样的。中国哲学和西方哲学有很大的差别，希望有机会在这里专题演讲。
政治，一百年前，梁漱溟先生说，科技方面、物质文明方面要完全向西方文明学习，可如果是政治问题，因为它是人与人之间的关系，不是物质文明可以解决的，只有改变自己。只有我们自己知道我怎么跟别人互动，善待别人，然后我才能和平地解决政治问题。当时梁漱溟提出的还是儒家的政治思想，儒家的政治思想，就是刚才朱汉民老师提的，是忠恕之道，是中庸之道，是天下为公之道。
在今天庚子年疫情期间，所有中国人民感受到强烈的中西文化的差异，更加敏锐地感受到中西文明的对比。在此时此刻，岳麓书院是一个弘扬国学经典的重镇，作为中华民族的子民，我们要勤劳一点。我们传统的经典拥有太多的智慧，可以协助我们解决当前的问题。
原来给我有一个题目，我可以讲一个观点，今天中国国民的优秀素质素养，在经典智慧上，我们自己还没有跟上自己的最高境界，所以很难谈中西如何交流。当我们自己国民的素养在国学经典上回到应该有的传统的高度时，中西交流将会是非常好的，非常容易解决的问题。
谢谢！
李亚：非常感谢杜教授的分享，满腹经纶，时间有限，也许会后岳麓书院和红网合作弄一个直播平台，会有更详尽、更酣暢淋漓的分享。
杜教授说在罗马感受到建筑美学、艺术角度的一种谦虚的心态，谦虚、谦卑，其实是一种宏大的心理，实际上是不卑不亢的但又是充满开放学习的心态。
接下来我们想请杨雨老师分享，杨雨老师也是《中国诗词大会》点评嘉宾。从艺术角度，唐诗宋词和山水画可能是中国人内心深处像是一种宗教性的信仰，它给我们带来的艺术性的包括儒家知识分子修身养性方面的作用都是无比巨大。在现在这样一个科学技术洪流席卷一切的时代，可能从古典诗词、从文学艺术中，对国人自我心灵的陶冶，从此出发试图去看看中西文化有没有心灵深处的相通之处，我们想听一下杨雨老师的分享。
杨雨从文学讲：从古典诗词寻找中西文化的心灵相通处
杨雨：谢谢主持人，刚才听了几位先生宏观大气对于文明互鉴的解读，我深受启发。我今天作为一个小女子，就想讲几个跟自己亲身经历的小故事，可能跟中西文明对话这么宏大的话题有点矛盾，但是我个人确实感触很深，想和大家分享。
第一个小故事，就发现在今年年初。1月份听到武汉封城消息，我第一时间脑海里跳出来在武汉有哪些我的朋友、学生，我要给他们发出问候。其中有一条法国驻武汉的总领事，我说：“你还在武汉吗？还好吗？”他说：“我前几天已经回巴黎休假了。”我说：“那好，多保重。”我一直在他们法领馆群里，他们所有在湖北的法国人的交流被我全掌握，我知道在2月1日法国派到武汉第一架撤侨的飞机降落在武汉，当时总领事先生随着第一架包机逆行返回武汉，并且到现在一直留在武汉，当时还带来了很多法国政府捐助的救援物资。2月中旬，总领事先生发来一条微信，是一张照片，是车窗看过去的武汉大桥的照片，没有一辆车，江面上没有一艘船。他发了一首诗给我，“故人西辞黄鹤楼，疫情封城在家留，孤车远影碧空尽，唯见长江无舟流”。大家千万不要批评他的平仄。我看到他发的那幅图片很有感触，我礼尚往来，回了四句顺口溜，“故人坚守黄鹤楼，我心遥寄橘子洲。孤车远影碧空尽，长江漠漠水幽幽。”我只想把他在坚守黄鹤楼和我在橘子洲对他的那一份牵挂通过这样的形式传递给他。他是一位中国古典诗词的疯狂爱好者，在这方面的造诣超过很多非中文专业的中国人。
朋友邀请我们读一首法语诗《夜巴黎》，我为了很好诠释这首诗，我趁他到长沙的机会请他吃小龙虾，几个小时吃下来，我和他畅谈中国和法国的诗歌，我说这首诗怎么样理解它的核心，三根火柴，一根接一根在黑夜里点燃。第一根是为了完整地看清你的脸，第二根是为了看清你的眼，最后一根是为了看见你的唇，接下来无边无际的黑暗，只是为了让我回想起你的全部。因为火柴这样的意想在中国古典诗词里不很常见。他说这首诗为什么不是说第一根火柴，第二根火柴和第三根火柴，而是说第一根、第二根和最后一根。因为它只有三根火柴，用尽了最后的财富和全部的力量投入这场没有结果的爱情。那一刻我突然想起了中国古典诗当中的几句“相见时难别亦难，东风无力百花残。春蚕到死丝方尽，蜡炬成灰泪始干”。我们可能认为中国古典诗词里面很少像西方爱情诗一样，有飞蛾扑火不顾一切的勇气，但是中国的古典诗词确实不乏一往情深。
这样的交流在我跟他之间发生的非常频繁，但是这样面对面的交流不太经常出现，更多在文字当中读到诗心的相通。比如我读弥尔顿的《梦亡妻》“我仿佛看见我最近死去的爱妻……她穿着她心地那样纯净的白衣”，立刻就会想到“夜来幽梦忽还乡，小轩窗，正梳妆”。看到“当她正俯身想要拥抱我，我醒了，她飞了，白天又带我回到漆黑一片。”我可能会很快想到纳兰性德的《沁园春》“梦好难留，诗残莫续，赢得更深哭一场。遗容在，只灵飙一转，未许端详。”这些诗心诗情，包括表述方式上的相似性和一致性特别令人震憾。
还有一个小故事，《跟着唐诗去旅行》，到了吐鲁番，正好是夕阳西下的时候，后来回到北京，我在给这段视频去配旁白，其中有一句很普通的拜辞，竟然让我在录音棚里三番五次哽咽说不下去。大概意思是当我徘徊在断壁残垣之间，我突然想到岑参当年看到的夕阳也和我看到的夕阳是差不多的吧。我后来把我的经历跟我的好朋友北大历史系赵冬梅教授分享，他说到，有一次开宋史会议，出来已经天黑了，加州大学一位宋史学家感叹一句，说这可是苏东坡见过的月亮。我在想一个美国学者看到苏东坡见过的月亮，和我当代一个女学者和岑参当年看到的夕阳，表面上是一种浪漫的诗意，如果深究下去，其实是中西方的诗歌、中西方的诗人甚至中西方的历史或者哲学学者面对历史的一种反思。
中国的诗歌不以哲学的深度和高度擅长，但是我们经常会以这样一些感性的方式去触摸到很多哲学甚至宗教特别关心和反思的话题，比如宗教意识、比如存在，我在读《存在与虚无》《存在与时间》时，我会情不自禁想到古诗十九首那种情绪是一样的。
我特别赞同朱院长讲的忠恕之道、中庸之道，文明对话的前提其实是站得更高、看得更远、包容得更深，而不是纠结于眼下的利益冲突，但是利益冲突永远都在，怎么办？小女子无法解决。谢谢！
李亚：我听了以后，我们不能再请杨雨老师了，讲到两个地方我忍不住眼泪要下来了，一个是“故人西辞黄鹤楼”，还有苏东坡的月亮，真是深入人心。文明互鉴，它的基础，文化作为一个纽带，更能够超越利益，能够直击人心，把人心中共同的点能够放大出来，让我们在看到这些分歧差异的同时，更能够意识到人和人类作为共同的自然界的存在，确实有一个属于休戚与共的命运，尤其是在今年所面对的，虽然中国的疫情，今天北京都宣布户外不用戴口罩了，但是确实资本主义世界还身处水深火热之中，命运共同体。这是艺术所带来的，文化所带来的。
第一轮的分享，各位老师从不同的角度、观点，有历史的、哲理的、心灵的角度，谈了中西文明所面临的现在的挑战和交流的一些原则，以及一些实建性的建议。
接下来我想问的一个问题是，大家是否确实为我们现在所面临的所谓隔阂、冲突是非常严峻的，还是说是一个暂时性的。比如说随着美国大选的过去，或者是随着疫情的减轻，暂时的这种动荡甚至是暂时的倒退是终究不会阻挠整个历史向前的步伐？并且在思考这样的问题中，除了刚才几位老师都提到了忠恕之道、中庸之道、菜根谭的名句、孟子的王道等等，还有哪些文化和思想、诗歌、音乐等等非常值得在这样的关口，在这样的对话文明交流中把观点显现出来，作为一种工具，作为一种指导力，来推进文明的交流？
大家如果有什么格言诗句也欢迎朗诵。首先有请梅教授！
梅谦立：谢谢主持人！我还是比较乐观，不要太悲观。我们受到政治的影响太大了，但是文化不能作为政治问题的来考量。我看到欧洲的历史，比如德国在150年内发生了三个战争，都在法国与德国之间，可是法国与德国在文化方面比如在文学、哲学、音乐方面有很多的交流，有很多的互相学习。在东方是一样的，中国与日本关系比较紧张，可是也没有想到日本学习很多中国的东西，中国现在也学习很多日本的东西。当然，政治问题也很重要，但是文化可以独立于政治。
第二个问题，怎么来推动文化交流。国家扮演着一些很重要的角色，但是除了国家之外，也有很多的民间社会之间的交流都可以来做，不稳定完全是国家与国家，民间社会也扮演着很重要的角色。
张国刚：刚才杜保瑞教授有两句很深刻，第一是文化互鉴，人们对真善美的东西没有偏见的。杨雨教授讲的诗词也是一样。但是另一方面，讲到孟子的王道时，这是理论与实践的差别。
主持人的问题有两分析，任何文化只要有差异有接触就有交流，可是政治力量极大的影响了这个交流的效果、方向，这本背后有文明的差别，比如西方的惟我独尊就是骨子里的。梅教授的名字因为谦而立，这是很少数的带有世界公民的眼光，但是梅教授不能代表西方，他甚至不能代表法国。客观上讲，有差异就有交流，接触就有交流。但是未来的中西文明交流我是悲观的。悲观的原因是西方不允许一个非西方的国家比他们更好，但是他们找错对象了，找别的可以，找中国就错了。
中国自己变得更好了，我们要更多的从中国传统文化精华里得到更多继承。总书记有句话是“四个版”，不是老祖宗那个母版继承，也不是经典作家马克思的模版，也不是过去社会主义国家的再版，也不是现代发达国家的翻版。让世界了解我们，办孔子学院。
西方不能容许中国起来，中国在意识形态上能够更加有突破。最后一句话，中国人要实现十九大以来市场化、国学化的改革。什么时候有结果？中国强大，人家觉得确实搞不掉你了那就再谈，在更高的平台上进行全球化的交流。
朱汉民：亚总提出来这个话题，我在想，我到底是对文明冲突的前景怎么看。其实从内心来讲，我一方面对现实文明冲突的现状感到非常恐惧、非常害怕，因为现实中由于文明差异导致文明之间的冲突越来越激烈，而且各自的手段越来越厉害；但是另一方面，我坚信人类不会也不不愿意自我毁灭，我认为，人类最后的目标，我必须乐观，因为最后是人做出来的结果，一定是以自己不愿意导致的结果。有没有这种资源？我认为有很多这种资源，就是如何和谐相处，只是说为了短期利益或者少数政客、少数人倡导的极端主义者导致的这些结果，但是我们还有更多的文化资源，这些资源是有利于我们和谐相处的。尽管在历史上可能成功的，我们应该把成功的案例搞得越来越多。从长远看，我还是持一个乐观的态度，或者表示我内心的愿望，但近期来看确实不太乐观，人类要非常警惕。
李亚：谢谢。除了文化和思想之外，确实人与人的个体之间的交流，从旅游到贸易，从留学到虚拟网络社区上的交流，实际上本来是有可能形成一个去对抗一些经济、政治和市场的利害利益冲突的另一股力量，它是在文化和思想资源之外的个体的人的人际交往。
杜保瑞：这个题目应该是国际政治学的学者来谈的，不知道张国刚老师是不是，我们其他人好像都不是这个领域的。
我是来自台湾的知识分子，我也会常常想这样一个问题，中国如何变成世界最强大。张国刚老师提到的问题，这个话我们还是少说为妙，可是骨子里，只要深通中国历史的知识分子，我们腰杆都挺得直直的，肯定中国是世界第一的，毫无疑问，未来也一定会是这样子。
我自己曾经想过一个方式，其实中国政府只要团结在地球上任何一个地区任何一个国家的华人，他们都支持中国政府，中国政府、中国国力应该就是世界第一了，因为华人太聪明了，太厉害了，所以我们要让地球上所有的华人都热爱中国，跟中国团结起来，中国肯定就是世界第一，最强大的国家。
孟子的王道政治，王道思想，确实是有长远的解决国际政治问题的一个很好的思路，大中之政。在中国茁壮起来的过程当中，人家不让你起来，人家会打击你。张老师一直提这么一个话题，我就从自己的个性来想想这个事情。在我成长过程当中有个缺点，就是不太会嫉妒别人。我有时候感受到我被人家盯着。我后来在演讲时常常讲一句话，就是千万不要嫉妒别人，当你嫉妒别人的时候，你就输了，你干嘛嫉妒别人。人为什么不嫉妒别人？是因为他有自己的目标，而且非常努力，他在努力的成长过程当中，忙自己的事情忙得要死，没有精力去注意别人，他有自己要走的路。我们用这样一个思路来看国际政治的话，肯定中国一直在茁壮的过程中。这个茁壮过程中，我们就持续茁壮。
一个人只要有信心，只要每天都在努力，一个国家也是这样的，只要有信心，只要每天都在努力，我相信没有哪个读过中国历史的人，会是一个没有自信心的人，因为中国人真的是最优秀的，优秀到我们现在其实要强调谦虚。如果我们很谦虚，又很有自信心，又很努力，我们不会嫉妒别人，更不会得罪别人，最后这个世界一定是中国人的，虽然我是个谦虚的人，但是我心中非常清楚这件事情。以后中国哲学也会引导西方的哲学，因为中国哲学还有很多深厚的东西，只是我们自己还没有达到那个高度。
杨雨：我本来听了前面几位先生在讲时，就觉得中西方文化的对话很悲观。刚才听杜老师一说，立马那个自信就树立起来了。我不太赞同用男女关系类比国际冲突，男人跟女人都还没有和谐呢，怎么可以乞求中西方文明紧紧拥抱在一起。而且无论男人还是女人，无论是中方还是西方，牵涉到利益时绝对从自己的一方出发，男人对女人也是如此，从这点上来讲确实很悲观。我可能会悲观到变成一个虚无主义者。但是我又特别赞同杜教授所说的，如果放眼历史，我们有足够自信，毕竟中国人那么多，而且从历史来看，中国文化的包容性、延续性是不可替代的。
刚才，在五位当中有一位亚总的要求，从诗词或者名人格言来阐述文明对话或者互鉴的理解，我迅速搜索了几句。可以视作对杜先生的包容。其中几句是“侧之莫量其深，望之不见其广，无远不集，靡幽不通者也。”相信中国文化海纳百川的实力。”不管中间会经历这样的动荡，从历史的长远来看，我们应该有足够的自信。
李亚：谢谢！由于疫情原因，有三位音乐人提前云录制了视频。这三位都是在做中国传统音乐的国际交流和当代转化，分别是龚琳娜、霍尊和阿朵。国学大典的活动也是希望在传播方面能够被更多当代人、被更多年轻朋友所关注和接受，非常感谢他们的参与。
龚琳娜：大家好！我是龚琳娜。非常高兴作为云嘉宾参与这次国学大典！我作为一名中国的歌者特别自豪，因为中国的音乐，音色非常丰富。比如戏曲里面不同的流派、不同唱腔，不同代表剧目都有不同表演和不同声音。我们可以从戏曲、从民间歌曲、古代文人古诗词里面吸取很多丰富的音色和音乐的韵味，这是跟西方音乐完全不一样的地方。希望世界的观众可以真正听到当代的中国好声音。我也会把这些歌声教给中小学的音乐老师，希望老师们通过小学生能够把中国的声音唱出来、传下去。
霍尊：大家好，我是霍尊。作为年轻一辈的音乐人，非常荣幸与各位国学大家共同探讨。国风音乐以特殊风格在世界舞台上展示魅力，非常荣幸参加过一些中外交流活动，吸引外国友人。很多外国友人对国风音乐的感受觉得很有魅力，感受到东方音乐的审美。我们民族自身的音乐色彩是独一无二的，在世界上任何国家任何其他地方无法代替的，这本身就是非常吸睛抓耳的。我也尝试给交响乐团合作，很多外国友人听不懂我们在唱的什么内容，但是能感受到音乐的美。困难角度还是要对正在做的事情有一个清晰认知，就算你在做国风音乐，也不能一味凭着满腔热情，有热情是最可贵的，但是要了解背后的文化，而且要有扎实的音乐的审美和理解，现代元素和国风相结合，产生好的化学反应，不能纯粹就是凭个人喜好去结合。
阿朵：大家好！我是阿朵。不同民族、不同人群有自己的故事，我们要把这个故事放在我们所做的音乐当中，让中国乃至世界都能够听得懂，最重要的首先是共情。对，就是要共情。一个共情就是一个永恒的主题，就是爱。不同的民族，不同时代的人，不同地域，每个人都需要爱，只是大家需要的爱的方式不一样，但是相同的方式是我们能够感受到什么是爱，能不能感受到被爱，或者我们给出去的爱有没有真正让别人感觉到获得。所有好的东西，不管是饮食还是建筑或者服装，还是任何东西任何行业，如果你做的看起来再辉煌，但是没有建立在爱的基础上，它就是一个没有办法去恒久的。音乐更是如此，音乐是最容易传达灵魂的一种方式、一种载体。不管我们是什么样的艺术形态，做什么样的可视或者不可视的，非物质文化遗产的是可视的或者可听、可看的，都是要建立在爱的基础上。只有建立在爱的基础上时，我认为它是有温度的，它才可能被大流传、记住和传承。
李亚：非常感谢这三位音乐人，龚琳娜、霍尊和阿朵的分享。在当今社会生活的千千万万的人，都有自己的职业或者自己家庭成员的生活、工作、教育、旅游等等方方面面都在参与享受着这样一个全球化时代，文化文明的交流所带来的这种福利。也正基于此，才对目前所出现的这种障碍、冲突甚至倒退感到一种担忧。
在我前面的问题就是提到对于目前的状态到底是短暂的还是可能会深刻影响到未来的国际关系，和每个生活在当代全球互相依存的科技经贸关系下的现代人的生活和工作。关于这点，我自己也是非常矛盾。从文化角度，我跟各位一样，还是乐观的、充满信心的，但是从其他一些视角，也是短期内跟朱院长刚才讲的一样，比较担忧。我自己在美国生活工作过挺长时间，以我自己的理解，现在这种冲突很多，不仅是由于中国在过去三十年、四十年改革迅速崛起带来的，确实由于过去几十年恰恰我们见证了以美国和欧洲为代表的原本很发达的国家的社会大多数人生活的幸福并没有跟随现代的科技和资本的力量、全球化的力量而得到提升。正相反，至少在很多政治家、政党中，不管是政党的权力争夺还是权力政治的影响下，以及被解构了的后真相传播时代的现代传播格局下，有很多蓝领工人甚至中产阶层，他们被教导说，他们相对的工作和生活品质的下降恰恰是由于全球化带来的。实际上，确实有很多人，比如在中西部的美国蓝领工人看不到希望，这个全球化让他们看到不仅是让他们工作丢失了，比如在欧洲一些国家看到这种全球化带来移民和难民现象，甚至他们的族群文化由于人口的变迁，由于移民难民出生率的高涨，以及他们自身生育率的下降，从工作、经济到族群文化的担忧，都让他们觉得要去支持一个修墙的领导人，支持一个主张逆全球化、封闭国界的领导人。实际这里面可能除了全球化之外还有很多因素，比如过去几十年自由主义的思潮思想下，科技带来的生产力的提升，在经济利益上最大化给了少数的资本和大企业，而没有惠及到最广大多数的群体。所以有人把过去几年从美国选出特朗普做总统，到后来整个全球右翼民粹主义的兴起，看到多数民主对自由主义说“不”，看作资本主义所遭遇的一个挑战。他们如果内部存在着这么一个并不是因为我们的原因，并不是因为文明交流的原因而出现，得到多数选民投票支持的要求封闭、要求逆全球化的政党，这时我们如何单方面或者一厢情愿去做认知上、实践上的理性沟通，更有效重新去促进文化的对话、经贸秩序的重新建立和文明的交流。从这一点讲，我短期内是非常悲观，因为他们领导人的举措是建立在民意基础上，也就是说，有相当民意让他们从保持自己的权利出发，认为他们要去支持一种封闭的、修墙的策略。
也许我的这种想法不一定是正确的，或者说至少是不全面的，各位老师不管从文化角度还是从中西之间差异的角度，我们要想在目前形势下，从个体到组织甚至上升到社会层面、国家层面，促进这种有效的沟通，有些什么原则，有些什么可操作的方式方法？请大家分享一下。
张国刚：我觉得李亚先生想的很深，从操作层面，确实应该加强个体之间的接触，各方面应该全面推进这种接触，民间的接触，城市与城市之间的接触。第二层面是西方文明本身的问题。西方文明是两方面：一方面，投票制度是不符合现代化发展，也不符合现代社会发展的方向，一人一票要求所有的人在问题的思考上都是一样的，这是不可能的，由此带来的“政治正确”，比如默克尔的大量接受移民等等，导致西方文明会走向衰落，这是被政治正确绑架，改革很难进行。现在看不出来，时间越长越容易看出来。我们不要觉得西方很鲜亮，西方的自由民主平等人权在以前是一种进步，但是中国是一种社群文化，可以互相互补纠偏。有钱时表现出博爱，当他不再有钱时就反了，而且永远不会再有钱。现在我也卖产品了，你一天站7个半小时，到时候就罢工，不可能，只会衰落，没有更好。第三个层面，世界各国领导人共同商量全球化带来的不平衡，本来这种不平衡，发展中国家为什么不可以得到一杯羹，但实际操作层面，要发达国家民众的生活下降也是不公平的，但是再下降，也比柬埔寨、越南等等很多地方强，这个问题不是完全的绝对。应该考虑到财富转移、产业转移过程当中的失利者的平衡，这种平衡需要东西方政治领导者的商量。整体来说，在未来靠民间的交流以及各个方面各个层面的交流，当然也有赖于政治领导人的智慧，在把握民意基础上。未来，我们在民间的这种活动尽量呼吁、推动，这是我们能够做到的。其他的也靠命，靠运气，因为有些偶然因素嘛。比如成吉思汗，如果没有成吉思汗，很多事情不会发生。历史也不都是命定的，也有很多是偶然性。
朱汉民：全球化确实是西方文明推动起来的一种趋势，从科学技术到生产，国际市场的开拓，所带来人与人之间、国家与国家之间进入全球化大时代。西方文明把世界推到全球化的时代之后，里面的文化资源、文明资源有严重的缺陷与不足的，不足以支撑或者维护这样一个全球化的人类世界。回到这次国学大典的主题文明互鉴，汤因比说，从其他文明特别是各东方文明中，我们既要全球化，又不能因为全球化带来的矛盾冲突而造成人类的自我毁灭，需要和平共处。我认为需要各类文化和文明，特别是作为中华文明，应该在这个问题上对人类文明作出重要贡献。
杜保瑞：感觉好像是参加政治经济学院的论坛。在我印象当中岳麓书院应该是人文性比较多。既然主持人这样问，我也尝试着谈一下。
我作为一个人文学科的人，日本曾经也锁国，到了清朝末年，人家突飞猛进。我们可不可以反对全球化？不行。我们过去锁国百年，之后就开始全球化，过去二三十年，我们全球化的速度最快。虽然刚才讲了孟子的王道理论，我们走得很好，疫情已经结束。其实做生意的人都很高兴，跃跃欲试，酒店可以开张了，旅游的可以旅游了，学者可以到处参加论坛，美好的生活已经过过，你是不可能去过那种不美好的生活。在疫情之前，经济、交通、餐饮等等大家都是忙得开要死，但是疫情期间我们都自我克制，现在至少在中国境内慢慢在恢复。大约在3月份，中央电视台就强调刺激国内经济。那么其他国家的人民难道不是这样想的吗？难道不想全球飞去旅行吗，难道不想到中国来旅游吗？中国人的哲学就是“民之所好，好之”。民之所好，反之这个政府肯定会遭殃。现在大家都很担心现在的格局，从我在台湾看新闻的经验，通常新闻都是很快过去，真的是一个短暂的时期，国际横向快交流，文化交流、经济交流，包括艺术交流、音乐交流、饮食交流，这本来就是全球所有人民的共同愿望，世界任何一个国家政府的政治人物不可能因为个人一时的政治资源的考量，就去抹煞根本的世界各国人民通畅交流的希望。他可能只是想看看中国的长城，他可能只是想想吃吃中国的美食，这都是人民的一种最简单的愿望。抱歉，我们念哲学的就是天生的无可救药的理想主义者。所以从根本的原理来看，这肯定是短暂的，肯定是暂时的。
李亚：谢谢杜教授让我们对美好生活的未来充满信心和希望。
梅谦立：我也同意杜老师说的话。我认为学术交流非常重要，比如美国把有些到中美交流的机会封了，有些奖学金被取消，或者美国政府把一些签证也取消，我希望中国政府不要都用这样的方法，相反的，要保持一个更开放的态度，更欢迎外国人来学习、生活等各方面。我认为中国政府应该有足够的自信，欢迎外国人来这边，我们来这边有很好的机会可以来做这样的交流。
李亚：谢谢！相信中国政府、中山大学的智慧。今天时间有限，非常感谢各位老师精彩的分享！可能我们分享的问题是非常现实的，仍然在演变的，大家都一直看着它。希望我们在11月份盛典的时候，我们重新来看今天的分享，看看有什么新的感悟。很遗憾张西平没有参与互动的环节，时间有限。很感谢在线网友和网友。最后请陈宇翔书记为今天论坛作最后总结，请各位台下就坐。
主持人：非常感谢亚总的主持和各位嘉宾的智慧分享，也特别感谢各位观礼嘉宾、现场观众和在线网友的支持，特别敬佩坐在下面的各位现场观众。不知不觉，本次岳麓高峰论坛即将结束，尽管时间所限，很多话题没法进一步展开，但我想，各位嘉宾的真知灼见，相互激发，一定会带给我们所有人带来不同角度的思考元素。今天，我们在这里探讨文明互鉴，探讨中华文化如何与世界如何对话，话题虽然宏大，但毫无疑问，它对于当下乃至未来的意义，对于国家以及个人的影响，都是值得我们每个人去关注、去思考。
这次高峰论坛的主题是强调东西文明对话的前提、原则和方法，我一个是受到各位嘉宾的启发，另一个是历史上曾经发生过几件事情。明代时罗马天主教传教士到中国来传教，来了以后，有中国人皈依了基督，加入了天主教会，但是这些人依然去拜祖宗，这和天主教是冲突的。教廷说，他们既然皈依上帝，又拜祖先，和天主教有冲突，但是为了能够吸引中国的百姓加入到天主教，允许他们拜祖宗，这样信仰天主教的人越来越多。后来发现这样下去不行，恐怕不是上帝改变了中国人，恐怕是中国人改变了上帝，所以最后他们又下令，在中国皈依上帝的教徒不能再祭拜祖先，要在祖先和天主教之间做一个选择，立马拜上帝的急剧减少。这虽然是一个历史上的故事，但是实际上提供了一个我们思考中西文明对话的前提和方法论。讲到这里，我特别感动朱老师提出来的中华文化的文明对话的智慧，他特别强调了忠恕、中庸，以及杜保瑞提供的智慧，我特别受到触动和启发。在这方面，恐怕是有不同的方面，但不要去说高下，而是说在文明交流、文明对话、文明对视中慢慢去体会其中各自的智慧和可借鉴之处。
